La sémantique et l'ego.

Dominant, chef de meute, alpha et j'en passe ..

Voilà la gueguerre mener depuis quelques années .. Celui qui aura le terme à la mode pour ne pas faire comme tout le monde ...
Tout ça finalement, n'est pas tout simplement une façon de gonfler un ego surdimensionné pour dire au fond, la même chose ??

Par ce que pour le lambda c'est bien plus facile et que ça passe par la compréhension de tous .

Le débat est ouvert sans langue de bois mais sans prise de tête pour autant ...   

Je vais donc donner mon avis, qui se vérifie au quotidien...

Je n'emploie aucun de ses termes en ce qui concerne une relation homme-chien car pour moi ce n'est pas approprié.

Un chien sait reconnaître les espèces, il sait parfaitement que nous ne sommes pas des chiens, comme il sait qu'un chat ou qu'un rat n'est pas non plus un chien!

Je ne suis pas son dominant, pas son chef de meute, pas son alpha, je suis une humaine   

Nous ne faisons pas partie d'une meute, ce sont nos compagnons, nous sommes les leurs, on se respecte mutuellement et voilà.

Merci!! C'est un peu ce que je pense aussi ...
Pas facile quand tu a faire entendre néanmoins pour certains ...

Je suis ok avec vous les filles et j'irai même plus loin. Même entre mes chiens j'ai l'impression que les relation de dominance sont variable en fonction de la ressource en jeu. Targos aime faire croire qu'il est le chef de bande mais si les autres ne voulaient pas... Faith le protège quand Inara est brute, Dexter défend son canapé et autorise ou pas les autres à y monter... il ne tolère pas les aboiements intempestifs.
Bref aujourd'hui, j'aurais du mal à dire qui est le dominant du groupe (car finalement, ce n'est pas une vraie meute).

Ben Iama, moi les gens que je connais bien et qui me sortent "je domine mon chien, je suis le chef de meute", je leur dit: "ah bon tu mange dans une gamelle posée au sol et tu lève la pate pour marquer ton territoire"   

Je ne peux malheureusement pas rejoindre ce que tu dis Oréli car je n'ai qu'un chien, donc difficile d'observer ce genre de comportement lol
Cependant j'ai déjà pu remarquer que l'attitude d'un chien envers son/ses congénères peut être très influencée par les humains.

Je pense que le fait qu'il y ai des humains dans leur quotidien modifie énormément leur comportement. Les mêmes chiens "livrés totalement à eux-mêmes" n'auraient pas les mêmes attitudes entre eux.

L'environnement qu'on leur donne n'est pas propice à la formation d'une vraie meute.

Oréli a écrit:Je suis ok avec vous les filles et j'irai même plus loin. Même entre mes chiens j'ai l'impression que les relation de dominance sont variable en fonction de la ressource en jeu. Targos aime faire croire qu'il est le chef de bande mais si les autres ne voulaient pas... Faith le protège quand Inara est brute, Dexter défend son canapé et autorise ou pas les autres à y monter... il ne tolère pas les aboiements intempestifs.
Bref aujourd'hui, j'aurais du mal à dire qui est le dominant du groupe (car finalement, ce n'est pas une vraie meute).

Tout pareil.
Certains vont se laisser prendre la gamelle, d'autres non, certains vont se laisser déloger de leur couchage, d'autre non...

Les mots dominants, alpha, etc sont des mots que je n'emploi pas et que je n'aime pas...
Ca sème trop le trouble dans la tête des gens car pour beaucoup ces termes sont synonymes de violence (je parle des lambdas).

Je vais surement avoir un avis différent parceque j'ai beaucoup de chiens, qui vivent ensemble selon leurs propres rêgles.

Dans la meute en elle même, les rôles sont bien définie et lors du départ du chef, c'est le bordel jusqu'à ce qu'un nouveau s’impose.
Dans le jeu, dans tout ce qui touche aux ressources on voit nettement cette hiérarchie.

A mon niveau, je sais pas si je suis leur chef, l'alpha, le leader et franchement je m'en fous, je sais jusque que lorsque j’interagis avec eux, leur hiérarchie n'existe plus, par rapport a moi ils sont tous au même niveau.

Parfois j'ai l'impression d'être leur Dieu, en même temps je ne peux en être fière, c'est moi qui contrôle la principale resource : la bouffe...

Sd77 a écrit:Cependant j'ai déjà pu remarquer que l'attitude d'un chien envers son/ses congénères peut être très influencée par les humains.

Je pense que le fait qu'il y ai des humains dans leur quotidien modifie énormément leur comportement. Les mêmes chiens "livrés totalement à eux-mêmes" n'auraient pas les mêmes attitudes entre eux.

L'environnement qu'on leur donne n'est pas propice à la formation d'une vraie meute.

Oui tu as mis le doigt dessus...

Faith était con avec ses jouets. J'ai bossé le partage car ça partait en baston. Elle n'est plus con sur les jouets. Mais sans l'humain, elle n'aurait pas été con sur les jouets... Elle n'en aurait pas eu.

Tcsp, je viens de lire ton post. Pour moi t'es un cas à part vu la façon dont vivent et travaillent tes chiens : j'ai presque l'impression que dans ton cas, un vrai fonctionnement de meute est indispensable pour le boulot.

Oréli a écrit:j'ai presque l'impression que dans ton cas, un vrai fonctionnement de meute est indispensable pour le boulot.

Je ne suis pas d'accord, au boulot, je suis là et donc plus question de meute, de copain, pas copain.
Il y a des affinités au travail qu'il n'y a pas en meute.

Par exemple chez moi, Gap et Robin ne s'entendent pas plus que ca, Gap étant la dominante, Robin lui voue un respect sans faille, mais elle en à peur, elle l'évite et ne s'y frotte jamais.
A l'attelage c'est un couple d'enfer, et Robin n'a aucun soucis a prendre des initiatives contraires aux envies de Gap.

De temps en temps, un chien un peu trop a l'aise dans la meute, va essayé de faire son cirque à l'attelage (genre lui je l'aime pas, en meute il est protégé donc maintenant qu'il est a coté de moi, tout seul, je le cartonne) mais clairement je ne laisse pas faire et je suis très sévère sur ce genre de chose, quand je suis là, je ne veux pas d'histoire et encore moins au travail.

Oui Mathilde chez toi l'environnement est propice à la formation d'une vraie meute justement car tu as beaucoup de chiens déjà, et qu'il vivent ensemble sans toi une bonne partie de leur temps. De plus, ils travaillent.

Disons qu'une vie de "famille" lambda, n'est pas propice à a formation d'une meute, même si on a 4 chiens ^^

Tes chiens changent de comportement quand tu es là, comme tu le dis toi-même "quand tu interagis avec eux, la hiérarchie n'existe plus".

Pour moi c'est justement parce que tu es un humain, tu es une espèce différente dans leur meute. Ils le savent et ils s'adaptent à ta présence, et en plus ils l'apprécient ^^

Ok tscp.

Donc il faudrait des conditions environnementales pour qu'une meute se développe ? Je me demande aussi si le fait que les chiens soient de la même race peut jouer : mes bouviers ont entre eux des signaux et des jeux qui ne sont qu'à eux. Idem pour Faith quand elle part en balade avec certains malous.

Mouais... c'est bien joli, sur le papier ça fait très bien. Mais ceux qui refusent de parler de "hiérarchie", qui prétendent être de simples amis pour leur chien, sans notion de "qui est le chef", ceux qui se définissent comme des "guides"...

Ils les guident à quoi leurs égaux-chiens? A leur obéir... à rester en servitude. C'est pas l'égalité qu'ils recherchent... A partir du moment où on maintient chez nous un animal sans lui demander son avis et en lui imposant NOS règles, la vision des deux espèces qui cohabitent en bonne harmonie est faussée. On n'en est plus depuis longtemps au stade de deux espèces qui se contentent de vivre l'une à côté de l'autre.

J'ai un vieux bouquin dont l'auteur veille bien à appeler le chien "élève" et l'humain, "professeur". Mais qui conseille toutes les trois pages au professeur de cogner l'élève.

Le respect du chien c'est pas au niveau du vocabulaire qu'il se montre. On a un fantasme bien ancrée de l'animal qui n'aimerait que nous au point de risquer sa vie pour nos beaux yeux. De Bucéphale à Yakari, en passant par Croc-Blanc qui se jette dans la falaise au premier geste de son humain adoré...

Ah, c'est vrai qu'on ne donne plus des ordres aux clebs, on formule des demandes maintenant... on ne dit plus "viens!" mais "tu viens?"... mais gare au chien qui refuserait de répondre à la "demande".

On n'a pas apprivoisé Croc-Blanc. Les chiens on ne les veut pas égaux, on les veut serviles, voire robotisés. Et ceux qui sont choqués par le vocabulaire de leurs petits camarades ne sont pas forcément les plus coulants avec leur "ami-chien"...

Je préfère me concentrer sur la relation que j'ai avec eux que sur les termes que j'utilise ou pas. Je m'en fous un peu, de savoir si je suis un chef de meute, un patron, un alpha, un leader, un professeur, un dieu ou que sais-je aux yeux de mes chiens, du moment qu'on s'éclate ensemble et qu'on se roule par terre comme des gogoles   

Oréli a écrit:Ok tscp.

Donc il faudrait des conditions environnementales pour qu'une meute se développe ? Je me demande aussi si le fait que les chiens soient de la même race peut jouer : mes bouviers ont entre eux des signaux et des jeux qui ne sont qu'à eux. Idem pour Faith quand elle part en balade avec certains malous.

ca j'en suis persuadée, quand j’intègre un chien d'une race différente (souvent husky que j'ai en FA)
il y a des tentions, ils ne se comprennent pas bien.
Par contre quand j’intègre un chien du même type, aucun soucis cela se fait sans heurt

Je parle bien d'une intégration "longue durée" à la maison, pas une partie de jeu ou là quelque soit la race, ils s'en fichent sauf si le chien aime les mêmes jeux (course poursuite et chasse a la souris)

De mon point de vue, la vérité est au milieu (oui, suis toujours une adepte d'X Files "la vérité est ailleurs" mdr!).

Comme dit dans le titre du topic, c'est une question de sémantique. Il est évident que lorsque plusieurs animaux sociaux (comme l'homme ou le chien) vivent ensemble, une organisation se met en place, sinon les sujets du groupe/meute/famille - nommons ça comme chacun l'entend - passeraient leurs temps à se découdre et à s'entretuer. Les mots "domination", "alpha" et "hiérarchie" ne me gênent pas en soi, tout dépend de ce qu'on met derrière mais bien souvent, comme le souligne Elo Die, le propriétaire lambda place dans ce vocabulaire une notion de prise de pouvoir et de violence, avec l'idée que le "leadership" et le respect (pour employer des mots consensuels ^^) ne se gagnent pas mais s'imposent par la force. Et c'est ça, aujourd'hui, qui est largement remis en question par la vision éthologique moderne. On sait aujourd'hui, par exemple, que les loups, à l'état naturel, ne vivent pas en meute artificiellement construite dans lesquelles un individu plus fort que les autres aurait pris le pouvoir sur la meute en roustant tous les autres, mais en famille, avec un couple (le fameux couple alpha) servant de référence aux louveteaux. Ces derniers, en grandissant, soit continuent à suivre et à obéir à leurs parents (cas fréquent), soit s'en vont pour tenter à leur tout de fonder une autre meute, soit, dans de plus rares cas, entrent entre conflit avec un des deux parents et le chasse de la meute familiale.

Concernant les chiens, de nos jours, ils vivent rarement en famille (sauf dans les cas de meutes comme celles de Faline, si je ne m'abuse), donc l'organisation se met souvent en place avec un peu plus de difficultés puisque non naturellement définie par les liens de subordination familiaux (comme chez l'humain et tous les mammifères élevant leurs enfants), d'où souvent des heurts lors de l'introduction de nouveaux éléments dans une meute. Les dernières observations en la matière tendent à démontrer que l'organisation sociale du chien ne se fait pas autour de l'objectif de "conquête du pouvoir" mais de définition et de respect de la propriété. Le chien a un sens aigu de la propriété : par exemple, si un congénère (chien A) entre sur un terrain a priori neutre dans lequel se trouve déjà un chien inconnu (chien B), ce dernier va certainement se montrer menaçant et le premier, s'il a le choix, cèdera la place. Si on inverse la situation et qu'on fait entrer sur ce même terrain le chien B alors que le chien A s'y trouve déjà, c'est cette fois le chien A qui sera menaçant et le chien B qui se retirera. Idem avec l'interaction chien-homme : vous l'avez peut-être déjà observé, si vous allez chez des amis qui ont un chien de garde, ce dernier va grogner et aboyer après vous. Mais si vous vous trouvez déjà dans la maison et que le chien, qu'un de ses maîtres aura sorti pour une promenade par exemple, arrive après que vous soyez déjà entré, voire entre en même temps que vous, il ne se montrera pas agressif (cas général, il y a toujours des exceptions dans tout).

Voilà pourquoi on a tendance aujourd'hui à considérer que les fluctuations "hiérarchiques" au sein d'une meute de chiens créée artificiellement (copains de rencontre ou plusieurs chiens d'origine différentes au foyer) sont en fait liées à la notion de "propriété privée" de chaque individu (ce qu'on appelle souvent défense des ressources) : Médor interdira l'accès du canapé à Pépette quand il veut s'y poser (puisque il  l'a défini comme sa propriété et donc son espace de confort et de sécurité) mais Pépette interdira l'accès à la gamelle d'eau à Médor quand elle a soif (parce qu'elle l'a défini comme sa ressource prioritaire). Et dans la plupart des cas, une fois les propriétés et donc les priorités d'accès de chacun comprises par les autres, elles sont respectées et tout se passe bien.

Voilà pourquoi, au sein d'une meute "artificielle", certains chiens sembleront "soumis" dans certaines situations et "dominants" dans d'autres...Ce qui explique aussi que les mêmes chiens, intégrés à des meutes différentes, auront encore des comportements différents puisque certaines "propriétés" seront déjà établis à leur arrivée et qu'il leur faudra donc les respecter et s'en attribuer d'autres le cas échéant.

dans mon cas c'est une meute "familiale"

Mozart et Gap ont donné naissance à Comète/Crapule/Carpets
Gap a aussi donné naissance à Guilde
Comète et Slayer sont les parents de Run
Guilde la mère de Jefferson et Sprint

Les seuls avec aucun lien sont Danseur et Robin

Je n'ai aucun soucis a remettre dans la meute un chien né à la maison, je pense que pendant les 2 premiers mois de sa vie, il a reçu des apprentissages spécifique à mon groupe et donc il s'y réhabitue sans soucis.

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, c'est aussi pour ça que tu es un cas "à part", du reste : l'exemple parfait d'une véritable meute, telle qu'elles se forment chez les canidés sauvages à l'état naturel. Je pense que c'est l'idéal pour une organisation stable et harmonieuse.
Pour les chiots nés à l'élevage dont tu parles, c'est quelque chose que j'ai déjà observé : par exemple, la vieille chienne berger allemand de l'éleveur de mon belge, qui ne tolérait aucun chien étranger sur son territoire, reconnaissait tous les chiots nés à l'élevage (et ayant grandi entre ses pattes), même deux ou trois ans plus tard, et leur tolérait tout (et dieu sait que mon gros, lui, était caractériel dans son jeune âge). Je trouvais sa "mémoire" surprenante.

Dgedg moi ce n'est pas tellement dans ce sens là que je vois les choses (à part la partie où on se roule par terre comme des gogoles mdr).

Je ne me refuse pas à parler de hiérarchie parce que ça fait "méchant" ou autres, je ne parle pas de hiérarchie car je trouve cela inexact quand j'observe nos interactions avec nous mais aussi avec nos autres animaux. Je ne trouve pas que cela ressemble à une relation de hiérarchie.
Sinon je dirai que le chef de meute ici, c'est notre chatte Bulle. C'est elle qui commande, elle fait ce qu'elle veut quand elle veut et remet en place n'importe qui qui ose faire le contraire de sa volonté.

Ce que tu dis concernant le chien "ami" est totalement vrai à mes yeux, notre chien on lui donne des ordres (peu importe la manière comme tu dis), il n'est pas notre égal étant donné qu'il fait ce qu'on lui dit.

Le chien est l'animal domestique le plus mal loti, celui à qui on en demande le plus, c'est l'esclave de l'humain. Il doit faire ce qu'on lui dit, quand on lui dit. C'est d'ailleurs le seul animal dans notre société qui n'est pas autorisé à mordre, et qui n'a souvent même pas le droit d'exprimer son mécontentement!
Je ne pense pas qu'on traite un "ami" comme ça...

Je réfléchis énormément à cela (il m'arrive même d'écrire) à cette relation inter-espèce devenue "normale" pour tout le monde, mais qui ne l'est pas forcément pour moi.

sd77 a écrit:
Le chien est l'animal domestique le plus mal loti, celui à qui on en demande le plus, c'est l'esclave de l'humain. Il doit faire ce qu'on lui dit, quand on lui dit. C'est d'ailleurs le seul animal dans notre société qui n'est pas autorisé à mordre, et qui n'a souvent même pas le droit d'exprimer son mécontentement!

Ah m**de... Me suis faite enflée, alors, ma fléaute n'est pas un chien ! Mais qu'est-ce que je me suis laissée refiler, encore ?  

C'est pas Bulle qui commande, sinon tu aurais de jolis rideaux en dentelle faite maison, tu aurais viré toutes les portes et fenêtres, et les radiateurs seraient à fond toute l'année   

On prétend gérer l'intégralité de la vie du chien, la nourriture (parfois chronométrée à la seconde près, dosée au gramme près), l'eau, la reproduction, les vocalises, les jeux (les moments de jeux, mais aussi les types de jeux tolérés ou pas), le travail... on gère même où et quand le chien peut ou pas se soulager!

Tout ce qui pourrait rester de naturel dans le comportement du chien est gommé... alors on ne se dit pas dominants, mais on est despotiques.

sd77 a écrit:Sinon je dirai que le chef de meute ici, c'est notre chatte Bulle. C'est elle qui commande, elle fait ce qu'elle veut quand elle veut et remet en place n'importe qui qui ose faire le contraire de sa volonté.

Ah, chez toi aussi...   

sd77 a écrit:Je réfléchis énormément à cela (il m'arrive même d'écrire) à cette relation inter-espèce devenue "normale" pour tout le monde, mais qui ne l'est pas forcément pour moi.

Je me suis pas mal interrogée aussi à une époque aussi la dessus. C'est notamment pour ça que je m'étais documenté sur les travaux d'André Escaffre (école du chien libre) mais j'en suis revenue car cela impliquait de faire disparaître des moments que j'apprécie avec mes chiens.
Perso, je suis revenue à une vision très basique de ma relation au chien : Je suis la maîtresse, ils sont les chiens. Je fais un maximum pour qu'ils soient bien avec nous mais pour qu'on vive en harmonie, il y a des règles à respecter.

Bah moi aussi pour le coup Positronic  

Mais concrètement, c'est ce qu'il en est. Après comme je l'ai dit, c'est à réfléchir.

Une grand proportion des ordres qu'on leur donne ne sont pas "indispensables" à leur sécurité ou à la notre...c'est beaucoup une question de confort.

Après il semblerait que le fait d'apprendre des choses à son chien et de lui donner des ordres contribue à créer une relation, et à "l'occuper mentalement".

Je ne sais pas si ça se vérifie vraiment. Ma chienne doit connaître en tout et pour tout 3 ordres (me paraissant indispensables pour sa sécurité notamment), je ne pense pas avoir une moins bonne relation avec elle que les gens qui font de l'obé par exemple.

Pour l'occupation ça dépend des chiens, certains chiens préfèrent sûrement une séance d'éducation à un machouillage de bâton, mais pas la mienne ^^

Il faut aussi prendre en compte la différence entre un chien de travail et un chien de compagnie. Bref c'est compliqué!

Edit: Oréli, c'est bien trop compliqué du coup je fais un peu comme toi, déjà au filing, et j'essaie de faire au mieux pour que ma chienne soit bien, et qu'elle ne soit un danger ni pour elle ni pour les autres. C'est le principal.

Dgedg a écrit:On prétend gérer l'intégralité de la vie du chien, la nourriture (parfois chronométrée à la seconde près, dosée au gramme près), l'eau, la reproduction, les vocalises, les jeux (les moments de jeux, mais aussi les types de jeux tolérés ou pas), le travail... on gère même où et quand le chien peut ou pas se soulager!

Tout ce qui pourrait rester de naturel dans le comportement du chien est gommé... alors on ne se dit pas dominants, mais on est despotiques.

Je suis pas dans ce cas là, enfin pas quand mes chiens sont seuls... j'ai comme principe que leur chenil c'est chez eux, ils y font ce qu'ils veulent.
Leur niche, c'est a eux, je n'y mets pas les mains...

Ils creusent? Grand bien leur fasse, ils veulent dormir sous la niche plutot que dedans, et bien soit...

Oréli a écrit:

sd77 a écrit:Sinon je dirai que le chef de meute ici, c'est notre chatte Bulle. C'est elle qui commande, elle fait ce qu'elle veut quand elle veut et remet en place n'importe qui qui ose faire le contraire de sa volonté.

Ah, chez toi aussi...   

sd77 a écrit:Je réfléchis énormément à cela (il m'arrive même d'écrire) à cette relation inter-espèce devenue "normale" pour tout le monde, mais qui ne l'est pas forcément pour moi.

Je me suis pas mal interrogée aussi à une époque aussi la dessus. C'est notamment pour ça que je m'étais documenté sur les travaux d'André Escaffre (école du chien libre) mais j'en suis revenue car cela impliquait de faire disparaître des moments que j'apprécie avec mes chiens.
Perso, je suis revenue à une vision très basique de ma relation au chien : Je suis la maîtresse, ils sont les chiens. Je fais un maximum pour qu'ils soient bien avec nous mais pour qu'on vive en harmonie, il y a des règles à respecter.

ta dernière phrase c'est tout à fait ce que je pense

perso je me contrôle en société, j'ai des règles à respecter, un mode de vie établit par la société que je le veuille ou non ben pour mon chien c'est pareil!
je vais pisser dans mes wc/mon chien pisse dehors
je mange à telle heure / mon chien mange à telle heure
je travaille / il dort (et je l'envie à mort!^^)
quand je joue je contrôle un minimum mes gestes pour éviter de dérouiller les personnes animaux autours de moi / je demande pareil à mon chien, je tiens à mes doigts!

bref je fait en sorte qu'il ne manque de rien, que ses besoins primaires (respirer/boire/manger/se mouvoir/dormir/éliminer) soit respecté en priorité et bien sur après il y a tout le reste! on joue ensemble, il a le droit d'aboyer mais bon faut pas abuser non plus^^( moi aussi on me demande parfois de fermer ma gueule!), on "travaille" ensemble (agility) je fait en sorte de faire pour lui des choses qu'il aime comme l'amener au lac, lancer son frisbee, monter sur le canapé/lit avec mon accord! (est ce que je lui skouate son panier moi????!^^) bref vous aurez compris le principe!

dire que son chien à le droit de tout faire sans restriction aucune c'est utopique.... on est tous soumis à des règles et dans un sens heureusement sinon ça serait un joyeux bordel, je vois pas pourquoi ça ne serais pas pareil pour mon chien!

Je suis d'accord Ayla et je fais globalement pareil, mais là c'est un peu de l'anthropomorphisme.

On leur demande de s'adapter à NOTRE société car le chien est le seul animal qui vit réellement dans notre société. On a donc adapté notre comportement et nos attentes envers les chiens au fur et à mesure que leur place a évolué dans notre société.

Avant, les chiens vivaient quasiment en liberté à la campagne, maintenant c'est très mal vu. Parce que c'est dangereux, ceci, cela...mais c'était aussi dangereux avant. C'est simplement l'évolution de la société.

Les autorités ne vont pas demander l'euthanasie pour un chat qui a griffé à sang, ni pour un lapin domestique qui a mordu à sang aussi.
Bientôt, ça sera peut-être le cas....

On rencontre déjà des personnes qui ne veulent plus voir de chats dans la rue par exemple.
C'est le propre de l'humain, vouloir tout contrôler, vouloir plus de sécurité, plus de confort, plus de contrôle, moins de dérangement...

L'homme, comme le chien est grégaire d'ou cette facilité d'adaptation de l'un a l'autre ..
Au tout début la coopération c'est faite par intérêt.
Protection des danger pour l'un et la certitude d'avoir à manger sans trop ce fatiguer pour l'autre. ça tout le monde le sais ...
Mais aujourd'hui tout est faussé .. Les demandes ont évoluer, les besoins aussi ...

Mais aujourd'hui, tout a tellement changer .. Le chien devient un faire valoir, une peluche manipuler pour être de parfaits toutous dénués de sentiments et oserais je dire, d'âme ... Pour certains sans nul doutes ..

Mais quand mes chiennes viennes de concert me chercher pour une séance de jeux ou de clicker, je ne me fait pas d'illusion que ce qui leurs plait le plus c'est la bouffe que je leurs donne quand elle font leurs singerie que le fait d'obéir ou de me faire plaisir. Elle se font plaisir avant tout.

Chacun dans sa relation doit trouver son compte dans cette alchimie et parfois, elle ne ce fait pas ... Soit par ignorance du principal (l'instinct et le bon sens) que l'on s'emploie à effacer de nos mémoire depuis l'enfance, par formatage ..
Soit par ce qu'on leur en demande trop. ( substitut affectif en raison d'une humanité déshumanisé).

A partir de ce constat on peu comprendre aisément le besoin de se donner bonne conscience en interdisant toute forme de violence ( j'entends pas violence, des remises en place brèves mais fortes et surtout juste) ce qui est un non sens du point de vue de la nature.

Je m'égare surement mais il fallait que ça sorte ..